Free Skins
© Fisana

Перейти к содержимому


Взрыв памятника Воинам Освободителям в Грузии


Сообщений в теме: 97

#41 Гость_Orcish Ambush_*

  • Гости
  • "спасибо" от пользователей

Отправлено 25 December 2009 - 01:19

Просмотр сообщенияlolnoob (24.12.2009, 21:47) писал:

что-то маловато.

Людоед что ли?

Просмотр сообщенияlolnoob (24.12.2009, 21:47) писал:

Сколько из них казнили?

Тогда в течение двух лет (1937–1938) по политическим обвинениям было арестовано более 1 миллиона 700 тысяч человек и не менее 725 тысяч из них были расстреляны – в среднем государство ежедневно убивало тысячу своих граждан.
Информация взята с http://lists.memo.ru/

Просмотр сообщенияlolnoob (24.12.2009, 21:47) писал:

Я все таки считаю, что голод зо-х годов никак не связан с агарной политикой Сталина.

К счастью иметь собственное мнение не запрещено, в отличие от того времени которое мы обсуждаем. Но общепризнанное мнение таково что причиной голода стали - коллективизация и аграрная политика СССР того времени.

Просмотр сообщенияlolnoob (24.12.2009, 21:47) писал:


Мы обсуждали репрессии в СССР. Независимо от того что происходило в других странах, сталинские репрессии никуда не исчезнут и не станут мягче.

Просмотр сообщенияValenskii (24.12.2009, 23:48) писал:

Если уж речь зашла о репрессиях, то я могу высказаться. Всего расстреляно было 700 000 человек с гаком(в это число входят и уголовники, хотя многие уголовники были просто людьми, стырившие что-то из колхозного или какого иного имущества по нужде). По политическим мотивам посажено 600 000 человек. Самое большое количество заключенных 2.760.095 на момент самого пика репрессий - 1950-1951 (здесь же и уголовники). Для сравнения При Ельцине число заключенных было около 2,5 миллионов. Сейчас - 1 млн 66 тысяч.
Из этого вывод: современная Рассея не меньшая Тюрьма Народов чем Совок. 1 заключенный на каждые 100 человек населения.

Я не согласен с такой категорической точкой зрения по отношению к России нашего времени. В СССР имели место политические репрессии. Сейчас у нас несоразмерно больше гражданских прав и свобод, по сравнению со сталинским временем. Иными словами сейчас за критику власти вас не сошлют в лагеря или не поставят к стенке. Разница думаю очевидна :)
К цифрам ссылки пожалуйста.

Сообщение отредактировал Orcish Ambush: 25 December 2009 - 03:56


#42 Shkloboo

    Легенда двух миров

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2933 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 30-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Москва
  • Игровое имя:takoe )i(e
  • Страна:Russia

Отправлено 25 December 2009 - 10:20

Цитата

При Ельцине число заключенных было около 2,5 миллионов. Сейчас - 1 млн 66 тысяч.

Цитата

Из этого вывод: современная Рассея не меньшая Тюрьма Народов чем Совок.

я бы сказал, что при Путине наступила эра свободы. На целый миллион меньше народу сидит.

Кстати, милион шестьдесят шесть тысяч - это данные за 2000 год, с учетом временно задержаных, подозреваемых и т.д. (бомжи и алкаши в обезьянниках подсчитаны тоже)

взято скорее всего отсюда

Цитата



Кстати, уничтоженый грузинами памятник посвящен, как докладывают, НЕ советскому народу, НЕ Сталину, а исключительно 300 тысчам погибщих в ВОВ грузинам. Выводы?

Сообщение отредактировал Shkloboo: 25 December 2009 - 10:27


#43 Asker

    Властелин Вселенной

  • Лучшие игроки
  • 9338 сообщений
  • 9 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 20-August 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Москва
  • Игровое имя:Asker
  • Страна:Russia

Отправлено 25 December 2009 - 13:06

а что информация каторая находится на саите "мемориал" полностью правдива?

никто в принципи не оспаривает сам факт того что происходило в те годы.да были репресси,да сажали людеи и ссылали на калыму,да растреливали особо ретивых но в результате этого чтогда небыло того беспредела катоыри творится сеичас.сеичас наш народ вообше потерял страх.небоится ничего,воруют,берут взятки,убивают,творят беспредел и никто ничего непридпринимает.даже у же народу привили что если ты раскажешь о совем соседе что он ворует или берет взятки то ты будеш "стукачом".и люди сидят и молчат в тряпочку пока их обдирают.
наш народ надо держать в ежевых рукавицах.

#44 Shkloboo

    Легенда двух миров

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2933 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 30-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Москва
  • Игровое имя:takoe )i(e
  • Страна:Russia

Отправлено 25 December 2009 - 13:29

я правильно понял, что каждый уверовавший в миллиарды расстреляных лично Сталиным оправдывает для себя действия гос-ва Джорджия, по разрушению мемориала 300 тысячам погибших солдат?
Типа, раз сталин кровавый людоед, то памятники воинам-грузинам можно сносить?

#45 Гость_Orcish Ambush_*

  • Гости
  • "спасибо" от пользователей

Отправлено 25 December 2009 - 13:35

Просмотр сообщенияShkloboo (25.12.2009, 13:29) писал:

я правильно понял, что каждый уверовавший в миллиарды расстреляных лично Сталиным оправдывает для себя действия гос-ва Джорджия, по разрушению мемориала 300 тысячам погибших солдат?
Типа, раз сталин кровавый людоед, то памятники воинам-грузинам можно сносить?

Может стоит прочитать всю дискуссию в этой теме, прежде чем бросаться пустыми заявлениями?

#46 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 25 December 2009 - 13:36

Цитата

Людоед что ли?

Почему? Разве их ели? Сами посмотрите: 5 миллионов за 64 года. Мне представляеться за такой срок от болезней, пьянства, курения и сопутствующих пьянству повреждений и то больше погибло.
Кроме того, не забывайте про измену родине - это полит. статья? В вашем временном промежутке оказалась ВОВ а там случаев довольно массовой измены родине были - и пару-тройку миллионов под это дело моно было смело расстреливать. Я имею в виду власовцев, полицаев, обслугу прибалтийских концлагерей, "лесных братьев", бандеровцев и тд.

Цитата

Но общепризнанное мнение таково что причиной голода стали - коллективизация и аграрная политика СССР того времени.

Цитата

Мы обсуждали репрессии в СССР. Независимо от того что происходило в других странах, сталинские репрессии никуда не исчезнут и не станут мягче.

там просто про голод в США в 30-х годах написано.
Я вот как думаю: если у нас голод - потому что коллективизация, то у них-то почему? Может не в коллективизации дело?

#47 Гость_Orcish Ambush_*

  • Гости
  • "спасибо" от пользователей

Отправлено 25 December 2009 - 13:42

Просмотр сообщенияAsker (25.12.2009, 13:06) писал:

а что информация каторая находится на саите "мемориал" полностью правдива?

Думаю, что информация достаточна реалистичная, во всяком случае она взята не с пустого места, а достаточно обоснована.

Просмотр сообщенияAsker (25.12.2009, 13:06) писал:

никто в принципи не оспаривает сам факт того что происходило в те годы.да были репресси,да сажали людеи и ссылали на калыму,да растреливали особо ретивых но в результате этого чтогда небыло того беспредела катоыри творится сеичас.сеичас наш народ вообше потерял страх.небоится ничего,воруют,берут взятки,убивают,творят беспредел и никто ничего непридпринимает.даже у же народу привили что если ты раскажешь о совем соседе что он ворует или берет взятки то ты будеш "стукачом".и люди сидят и молчат в тряпочку пока их обдирают.
наш народ надо держать в ежевых рукавицах.

Если вам необходимо, чтобы вас держали в "ежовых рукавицах", то это только ваши проблемы, за весь народ говорить не надо.

#48 Гость_Orcish Ambush_*

  • Гости
  • "спасибо" от пользователей

Отправлено 25 December 2009 - 14:16

Просмотр сообщенияlolnoob (25.12.2009, 13:36) писал:

Почему? Разве их ели? Сами посмотрите: 5 миллионов за 64 года.

Потому что если для вас 5 миллионов человек это мелочи, то напрашивается именно такой вывод.

Учимся читать информацию полностью и до конца, а не вырывать цитаты из общего контекста. В этом я опять помогу.

I. Первая массовая категория – люди, арестованные по политическим обвинениям органами государственной безопасности (ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ–КГБ) и приговоренные судебными или квазисудебными (ОСО, «тройки», «двойки» и т.п.) инстанциями к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке.
По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек. http://lists.memo.ru/

5-5,5 миллионов это число людей попавших в первую категорию репрессированых. Если внимательно почитать, что я вам настоятельно рекомендую, то вы заметите еще, что я выкладывал несколько категорий.
Я не знаю, какие мотивы движут вами, желание превратить тему в бесконечную полемику или банальный троллинг.

Просмотр сообщенияlolnoob (25.12.2009, 13:36) писал:

Мне представляеться за такой срок от болезней, пьянства, курения и сопутствующих пьянству повреждений и то больше погибло.

Это не оправдывает репрессии и не преуменьшает их трагедию.

Просмотр сообщенияlolnoob (25.12.2009, 13:36) писал:

Кроме того, не забывайте про измену родине - это полит. статья? В вашем временном промежутке оказалась ВОВ а там случаев довольно массовой измены родине были - и пару-тройку миллионов под это дело моно было смело расстреливать. Я имею в виду власовцев, полицаев, обслугу прибалтийских концлагерей, "лесных братьев", бандеровцев и тд.

Данные случаи не входят в те данные, которые я привел.

Просмотр сообщенияlolnoob (25.12.2009, 13:36) писал:

там просто про голод в США в 30-х годах написано.
Я вот как думаю: если у нас голод - потому что коллективизация, то у них-то почему? Может не в коллективизации дело?

В США рыночная экономика, в СССР командная. Первой характерна цикличность. Одним из циклов рыночной экономики является кризис, что мы сейчас и наблюдаем в наше время. При командной экономике эти циклы гораздо менее выраженны, следовательно ваше сравнение является не корректным.

Сообщение отредактировал Orcish Ambush: 25 December 2009 - 14:20


#49 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 25 December 2009 - 14:32

то есть то что эти два голода совпали по времени - просто совпадение?

Цитата

Одним из циклов рыночной экономики является кризис, что мы сейчас и наблюдаем в наше время

но сейчас мы не наблюдаем голода, верно?

Цитата

Я не знаю, какие мотивы движут вами, желание превратить тему в бесконечную полемику или банальный троллинг.

опять это слово...
Мудрец в нем видит мудреца,
глупец - глупца,
баран - барана,
овцу увидела овца
и обезьяну - обезьяна.
Мы обсуждаем снос памятника в Грузии, а вы написали про снос памятников в России и политические репрессии.
при этом я не называл вас ни гоблином, ни какой еще толкиенистической зверюшкой.
Я тут загадку написл выше, прочтите ее еще раз и посмотрите - вдруг вы живете под мостом?

#50 Shkloboo

    Легенда двух миров

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2933 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 30-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Москва
  • Игровое имя:takoe )i(e
  • Страна:Russia

Отправлено 25 December 2009 - 15:22

Цитата

Может стоит прочитать всю дискуссию в этой теме, прежде чем бросаться пустыми заявлениями?

не смешите.=)
я счас поясню.
"вся дискуссия" - вот с чего началась.

Цитата

Правительство СССР перед войной не отличалось гуманизмом и толерантностью и с удовольствием уничтожало или сажало своих граждан в больших количествах, поэтому к примеру новоиспеченным на тот момент республикам Балтии или жителям Западной Украины, которые вошли в состав СССР перед войной, не за что любить коммунистов, потому что если на их фоне, нацистов они посчитали освободителями, это говорит о том терроре, который был развернут в СССР по отношению к своим же гражданам. Эти слова конечно не могут служить оправданием бесчеловечной фашистской экспанции, но помогают понять точку зрения людей, пострадавших от сталинских чисток.

Какое это имеет отношение к выходкам грузинского президента?
Никакого?

Сообщение отредактировал Shkloboo: 25 December 2009 - 15:26


#51 Гость_Orcish Ambush_*

  • Гости
  • "спасибо" от пользователей

Отправлено 25 December 2009 - 16:10

Просмотр сообщенияlolnoob (25.12.2009, 14:32) писал:

то есть то что эти два голода совпали по времени - просто совпадение?

У каждого события есть причина и следствие. Следствие это голод. Причины разные - в СССР это коллективизация и провальная аграрная политика, в США это великая депрессия. Так понятнее? )

На остальное отвечать не имеет смысла, потому как на абстрактно-пространственные изречения желания дискутировать нет.

Просмотр сообщенияlolnoob (25.12.2009, 14:32) писал:

но сейчас мы не наблюдаем голода, верно?

голод и эк. кризис редко сопутствуют друг другу, нужен небывалый коллапс экономики, чтобы граждане голодали. Я вообще не понимаю, почему мне все "на пальцах" объяснять приходится. Это ведь очевидные вещи.

И вообще подтверждайте свои слова фактами и ссылками на них. Только ссылки не на местячковые коммунистические сайты, а на солидные издания. ^_^

Если вас задел или оскорбил, то прошу прощения.

Просмотр сообщенияShkloboo (25.12.2009, 15:22) писал:

Какое это имеет отношение к выходкам грузинского президента?
Никакого?

Пожалуй вам следует прочитать еще раз и повнимательнее. Там действительно все ясно, с чего начался переход с темы про грузинский памятник к сталинским репрессиям. Если у вас имеется к этому вопросу действительно неподдельный интерес, а не желание банально спорить ради спора, то прошу писАть в лс, я отвечу более детально. Потому как мы уже изрядно отклонились от первоначальной темы, а на мой призыв создать новую, посвященную исключительно репрессиям никто не откликнулся, увы. :)

Сообщение отредактировал Orcish Ambush: 25 December 2009 - 16:11


#52 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 25 December 2009 - 17:06

Но ведь "провальная аграрная политика" не изменилась ни в 37, ни в 38, ни в 39 , ни в 40 году. Но голода не было. Следующий голод был, кажется в 47 году и был связан с послевоенной разрухой.

#53 Гость_Orcish Ambush_*

  • Гости
  • "спасибо" от пользователей

Отправлено 25 December 2009 - 17:33

Просмотр сообщенияlolnoob (25.12.2009, 17:06) писал:

Но ведь "провальная аграрная политика" не изменилась ни в 37, ни в 38, ни в 39 , ни в 40 году. Но голода не было. Следующий голод был, кажется в 47 году и был связан с послевоенной разрухой.

Одной из причин голода был экспорт зерна для получения денег на покупку зарубежного промышленного оборудования.

#54 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 25 December 2009 - 18:04

но ведь экспорт зерна не прекращался ни в 37 ни в 38 ни в 39.

#55 Гость_Orcish Ambush_*

  • Гости
  • "спасибо" от пользователей

Отправлено 25 December 2009 - 18:09

Просмотр сообщенияlolnoob (25.12.2009, 18:04) писал:

но ведь экспорт зерна не прекращался ни в 37 ни в 38 ни в 39.

в урожайные годы экспорт приветствуется, но как раз перед голодом были неурожаи. На мой взгляд было преступно продавать зерно за границу, зная что в стране его мало.

#56 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 25 December 2009 - 20:56

А если контракты не на 1 год?
А скажем, лет на 5-10?
Я читал, что в Украине, к примеру, зерна зачастую изымалось больше чем нужно было, потому что местная элита хотела "перевыполнить план", продемонстрировать рвение.
Кроме того, на это зерно закупались средства механизации с/х в том числе.

#57 Гость_Orcish Ambush_*

  • Гости
  • "спасибо" от пользователей

Отправлено 25 December 2009 - 21:40

Просмотр сообщенияlolnoob (25.12.2009, 20:56) писал:

А если контракты не на 1 год?
А скажем, лет на 5-10?
Я читал, что в Украине, к примеру, зерна зачастую изымалось больше чем нужно было, потому что местная элита хотела "перевыполнить план", продемонстрировать рвение.
Кроме того, на это зерно закупались средства механизации с/х в том числе.

Примерно 6 миллионов человек (хотя есть разные мнения) погибло от голода в ссср, какие к черту контракты? Лучше заработать плохую репутацию, но сохранить человеческие жизни, чем заботится о контрактах и смотреть как от голода умирают свои люди.

#58 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 26 December 2009 - 12:00

Э.... Вы когда нибудь пытались управлять количеством человек более 1?

Цитата

чем заботится о контрактах и смотреть как от голода умирают свои люди

Все проще. Тем, кто изымали хлеб, было плевать на контакты, они просто "перевыполняли план" и "проявляли служебное рвение". А излишки собранного хлеба обратно не отдавали потому что "не было приказа" сверху. А приказа сверху не было потому что с низу не докладывали. А снизу не докладывали, потому что не хотели, чтобы на верху узнав о голоде подумали что они (те кто внизу) "не справляются с поставленной задачей".
Таким образом - замкнутый круг.

#59 Гость_Orcish Ambush_*

  • Гости
  • "спасибо" от пользователей

Отправлено 26 December 2009 - 17:45

Просмотр сообщенияlolnoob (26.12.2009, 12:00) писал:

Все проще. Тем, кто изымали хлеб, было плевать на контакты, они просто "перевыполняли план" и "проявляли служебное рвение". А излишки собранного хлеба обратно не отдавали потому что "не было приказа" сверху. А приказа сверху не было потому что с низу не докладывали. А снизу не докладывали, потому что не хотели, чтобы на верху узнав о голоде подумали что они (те кто внизу) "не справляются с поставленной задачей".
Таким образом - замкнутый круг.

Рад, что вы хотя бы ознакомились со статьей в википедии по этому вопросу. Прогресс заметен, теперь вы хотя бы понимаете предмет дискуссии. Если, как вы утверждаете, проблема была на низших ступенях управления, то вину руководящего звена никто не отменял. Вы задали вопрос, про управление людей, а теперь сами задумайтесь ответственны ли вы за своих подчиненных. Я думаю замкнутого круга нет, есть преступление против своего народа.

Сообщение отредактировал Orcish Ambush: 26 December 2009 - 18:44


#60 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 26 December 2009 - 20:58

Цитата

Рад, что вы хотя бы ознакомились со статьей в википедии по этому вопросу.

о чем это вы???
(википедия думает так же как я.... пора что-то менять).

Цитата

а теперь сами задумайтесь ответственны ли вы за своих подчиненных. Я думаю замкнутого круга нет, есть преступление против своего народа.

Гм... ну, допустим, я - директор крупной строительной фирмы. Некоторые из моих рабочих грубо нарушают технику безопасности на рабочем месте (стройке). А бригадир, по каким-то причинам (допустим, "горит" сдача объекта), их покрывает. Далее происходит групповой несчастный случай со 2 или более смертями. Независимо от результатов расследования, бригадира я сниму с должности. Может быть, в службе ОТ наведу шороху. Ответственнен ли я за этот несчастный случай?

Сообщение отредактировал lolnoob: 26 December 2009 - 20:58






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей