Free Skins
© Fisana

Перейти к содержимому


Информация к размышлению


Сообщений в теме: 63

#1 kommunist

    Полубог

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3204 сообщений
  • 17 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 03-May 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Зеленоград(9мкр)
  • Игровое имя:komynist
  • Страна:USSR

Отправлено 26 February 2009 - 16:38

Победа Системы
Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com
Обрабатывая значительный объем информации, люди для своего удобства строят упрощенные модели, с разной степенью подобия и корректности соответствующие анализируемым явлениям и событиям. Часто это происходит неосознанно, интуитивно. Так, в процессе общения мы постоянно употребляем такие слова, как «приведу пример», «возьмем для примера...» и так далее. Сведение явления к конкретному примеру, это и есть интуитивное моделирование, когда более сложный массив информации заменяется более простым, в котором подчеркиваются важнейшие черты исходного явления, а менее существенные опускаются. Однако, проблема как раз и состоит в том, что детали, которые кажутся несущественными, и которыми на первый взгляд можно пренебречь, на самом-то деле являются ключевыми, и пример, в котором эти детали отсутствуют, становится совершенно некорректным. Данная особенность человеческого разума прекрасно известна специалистам, на профессиональной основе занимающимся формированием общественного мнения. Одним из приемов, широко использующихся в манипулятивных техниках, является конструирование и внедрение в массовое сознание ложных метафор. Речь идет о примерах, имеющих лишь внешнее сходство с анализируемым объектом, но при этом совершенно некорректных, в виду того, что ряд существенных деталей в них отсутствует. Тем самым не выполняется критерий подобия, то есть модель, иллюстрируемая конкретным примером, не подобна исходно рассматриваемому явлению.

С.Кара-Мурза подробно разбирал знаменитую метафору перестройки о том, что «нельзя быть чуть-чуть беременной, и поэтому реформы невозможно проводить плавно и эволюционно». Действительно, никакого подобия между беременностью и социально-экономическими реформами нет, однако в полемике между сторонниками «шоковой терапии» и их противниками эта метафора срабатывала безотказно. Такие метафоры сыпались как из рога изобилия. Одни из них были примерами-однодневками, которые были созданы для решения определенных тактических задач, другие просуществовали долго, третьи существуют до сих пор и отравляют интеллектуальную атмосферу в обществе.

Ложные метафоры не обязательно создаются в лабораториях манипуляторов. К сожалению, существуют такие заблуждения, которые настолько глубоко укоренились в общественном сознании, что приобрели статус «народных», таких же, как народные пословицы. А то, что имеет статус «народного», опровергнуть наиболее тяжело, поскольку люди не принимают логических контраргументов. Критика «народности» воспринимается, как посягательство на самое святое и рациональные аргументы просто не воспринимаются. Это хорошо видно по тому, каким священным статусом обладают пословицы. О чем бы ни шла полемика, обязательно кто-нибудь из спорящих начнет апеллировать к так называемой «народной мудрости», выраженной в пословице, и якобы «прошедшей проверку временем» и считающейся абсолютом. Практически бесполезно объяснять, что существует множество взаимно противоречивых пословиц: «Каков поп таков и приход», но «Каков народ такие и бояре». Бесполезно объяснять, что пословицы создавались в древние, даже в первобытные времена, по сути, другим народом, исповедующим другую веру, придерживающимся совершенно иных представлений о мире, и в совершенно других социально-экономических, политических условиях. Так ли уж применим опыт древних собирателей кореньев, бортников и скотоводов к человеку ХХI века? Вспомним, что одним из ключевых слоганов предвыборного штаба Ельцина на выборах 1996 года была пословица: «Коней на переправе не меняют». И это срабатывало! Хотя при чем здесь кони? При чем здесь переправа?? На наших глазах разыгрывается трагедия буквально мирового масштаба: колоссальная страна, одна из ключевых геополитических субъектов мира превращается в зону вымирания и геноцида, а в перспективе хаоса и коллапса. Кучка бандитов и паразитов, ответственных за эти чудовищные преступления вновь рвется к власти, чтобы продолжить уничтожение страны, а нам плетут байки о конях и переправах. Что было общего между Ельциным и конями? Что общего между геноцидом и переправой? Ничего. Но сознание многих людей оказывается парализованным лозунгом-пословицей и не способно к анализу. Поклонение словесным формулам предков приобретает буквально иррациональный характер. Неужели «народная мудрость», адекватная условиям тысячелетней давности, до сих пор сохранила свою значимость? Эти вопросы стоит хотя бы задать, необходимо хотя бы мысленно поставить под сомнение абсолютность древних метафор. Кстати, лингвистами и этнографами установлено, что в прошлые эпохи пословицы ставились под сомнение, пересматривались и нередко отметались, как устаревшие.

Зависимость от ложных штампов, принятых на веру, без критического осмысления, делает человека игрушкой в руках манипулятора. Яркой иллюстрацией к сказанному служит то, как обыватель анализирует события Великой Отечественной Войны. Наверняка каждому из нас приходилось слышать множество вариаций на тему: «Германия - такая маленькая, СССР - такой большой, а мы так долго отступали! Какой позор!». Если вдуматься, то здесь страна уподоблена человеку, а в человеческом сознании размер напрямую связан с физической силой. Хотя, конечно, мы понимаем, что возможны исключения из правил, что иногда здоровенные детины проигрывают тем? кто пониже и помельче, но это считается именно исключениями из правил. А в большинстве случаев более высокий, крупный человек является и более сильным. Но в том то и дело, что страна - это не человек. И уподобление одного другому должно производиться очень осторожно и осмысленно. Прямой зависимости между силой армии и площадью территории не существует. Крошечная Англия превратилась в крупнейшую мировую империю. Горстка конкистадоров завоевала целые материки. Малюсенькая Голландия веками удерживала под контролем Индонезию, значительно превосходившую метрополию по территории.

Война - это борьба Систем, мобилизующих ресурсы, в первую очередь человеческие, экономические и технологические, а площадь территории - это фактор десятого порядка. Что толку русскому солдату от того, что за его спиной тысячи квадратных километров вечной мерзлоты и болот? Как и чем это поможет ему в конкретном сражении, если у противника перевес в живой силе, а вооружение и офицеры, допустим, не хуже? Классический пример - первый этап войны 1812 года. У Наполеона вооружение и офицерский состав примерно соответствовал русскому, но его армия была значительно многочисленней. Иными словами, на первом этапе войны ресурсный перевес был на стороне врага. В каждом отдельном сражении Наполеон находился в заведомо лучшем положении, именно поэтому русская армия долго не могла сдерживать его продвижение к столице. А территориальное преимущество Российской империи в значительно степени было фикцией, поскольку на огромных пространствах непроходимых болот, лесов и снегов не было ни людей, ни промышленности, ни сельского хозяйства. То есть с ресурсной точки зрения для военных целей зауральская часть империи была абсолютно бесполезна. Всё решали ресурсы европейской части страны. Именно там находились все ресурсы, на мобилизацию которых могла рассчитывать Система. Как видим, эффективная, полезная часть России была не столь уж колоссальной. Конечно, чем дальше продвигался Наполеон, тем сильнее растягивались его коммуникации, тем труднее было контролировать оккупированные территории, тем больше приходилось оставлять солдат в тылу. И до Москвы докатилась уже изрядно уменьшившаяся армия. То есть фактор территории всё же помогал русской армии. Однако нетрудно заметить, что этот фактор начинает действовать только при условии отступления нашей армии, чем она и занималась весь первый этап войны. А остальные факторы, например, человеческий, действуют сразу. Так вот, по населению Франция почти не уступала России, да к тому же французы расселены значительно компактнее русских, а значит, мобилизацию легче проводить, ну и не стоит забывать, что на стороне Наполеона сражались армии ряда других стран.

Как видим, принцип: «большой - значит сильный, а маленький - значит слабый», в отношении государств совершенно некорректен. По настоящему большой в плане ведения долгих кровопролитных войн является та страна, которая обладает развитой экономикой, владеет передовыми технологиями, располагает значительными человеческими ресурсами и продовольственной независимостью. И главное - её государственная Система способна эффективно распоряжаться этими ресурсами. А территории - дело десятое. Правильность этого принципа подтвердилась и в Первой мировой войне, когда Германия и ее союзники довольно долго успешно противостояли странам Антанты, обладавшим невероятным территориальным перевесом. Но на стороне Германии была очень развитая экономика, прекрасная промышленность и сельское хозяйство, а также немалые человеческие мобилизационные ресурсы - это и позволило немцам держаться несколько лет, хотя, если исходить из принципа «маленький - значит слабый», Германия должна была бы проиграть сразу же.

А вот теперь рассмотрим с этой точки зрения противостояние СССР и Германии. Можно ли, сказать, что Германия в 1941 году была ресурсным карликом, а Советский Союз - гигантом? Как уже было сказано выше, нас не должен вводить в заблуждение очевидный территориальный перевес СССР. При ближайшем рассмотрении этот перевес окажется фикцией. В этом смысле со времен наполеоновских войн мало что изменилось. Колоссальные залежи полезных ископаемых Зауралья еще предстояло разведать, да и те месторождения, которые были уже известны, практически не разрабатывались, тогда еще не хватало технологий, средств и времени. Даже ресурсы Западной Сибири стали активно использоваться только в 60-ых годах! А накануне войны почти вся нефть, добываемая в СССР, находилась в кавказском регионе.

Далее, как и в 1812 году население СССР почти полностью было сосредоточено в Европейской части. То есть человеческие ресурсы территориально огромного советского востока были крайне незначительны. Аналогично обстояли дела и в промышленности, и в сельском хозяйстве, ведь крупные промышленные и сельскохозяйственные районы за Уралом появились значительно позже 1941 года. Таким образом, территория СССР, эффективная в плане мобилизации ресурсов, оказывается значительно меньше номинальной территории. В 1812 году тысячи квадратных километров вечной мерзлоты и непроходимых болот ничем не могли помочь русскому солдату, но спустя 129 лет, от них толку не прибавилось.

Чем же располагала Германия накануне 1941 года, то есть после побед в Европе? Здесь уместно процитировать Ганса Керля - известного исследователя немецкой экономики:

«...Война на Западе (война против Франции и ее союзников. Прим. Д. Зыкина.) резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья:

-металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину.» [1]

После присоединения Румынии к фашистскому блоку и превращения её в фактического протектората Германии, немецкая экономика получила доступ к румынской нефти, углю и целому ряду ценных металлов: цинку, свинцу, серебру и проч.

К этому следует добавить, что Германия обладала и собственными запасами угля и металлов. Немецкие технологии производства синтетического горючего из угля при наличии столь обширных совокупных угольных запасов позволяли расширить ресурсный потенциал фашистской военной машины.

Продовольственные ресурсы нашего противника также были значительны, поскольку помимо собственного высокоразвитого сельского хозяйства, немцы поставили под свой контроль мощный аграрный комплекс завоеванных стран. В первую очередь это относится к Франции, чья продовольственная база широко использовалась немцами. Однако не стоит забывать, что и Польша, и Югославия и Голландия подвергались ограблению со стороны Германии. Не стоит забывать, что и номинальные союзники Гитлера, а фактически полностью подчиненные страны, такие, как Венгрия и уже упоминавшаяся Румыния, также участвовали в снабжении продовольствием немецких войск.

Таким образом, крайняя сырьевая уязвимость Германии - это ложный штамп, ничего общего не имеющий с реальностью.

Если же говорить о промышленном потенциале Рейха, то он превосходил советский. Сама по себе экономика Германии была одной из мощнейших в мире, а к этому необходимо прибавить и заводы включенной в Рейх Австрии, высокоразвитый промышленный комплекс Судетской области, промышленность оккупированных и подчиненных стран, выполнявших заказы Германии. Также не стоит забывать, что Италия -верный союзник Гитлера - была одной из самых промышленно развитых стран мира.

Перейдем к рассмотрению человеческих ресурсов. Тут уж, как думает обыватель, СССР имел колоссальное и безоговорочное преимущество. Давайте разберемся.

Численность населения Советского Союза на 1941 год составляла 196,7 млн человек [2], по данным Шпеера население Рейха - примерно - 80 млн человек. Как видим, человеческий потенциал СССР в 2,46 превышал потенциал Рейха. Однако, известно, что Советский Союз привлек за время войны в свои вооруженные силы 34 476 700 человек, Германия - 21 107 000 [3] человек, то есть лишь в 1,63 раза меньше чем СССР! В чем же дело? Казалось бы, раз человеческий потенциал СССР был в 2,46 раз больше, то пропорция должна хотя бы примерно сохраняться и при сравнении численности армии. Но мы видим, что этого и близко нет. Каким образом, за счет чего фашисты смогли резко сократить разрыв? А вот тут то и необходимо вспомнить о немецких союзниках. Обыденное сознание не склонно воспринимать всерьез их вклад в военную мощь фашистского блока. Действительно, каждый немецкий союзник, взятый по отдельности, не являлся значительной военно-промышленной величиной. Однако считать необходимо совокупные ресурсы, и вот тогда картина меняется. Совокупное население Венгрии, Финляндии и Румынии составляло к 1941 году примерно 25 млн человек. Как видим, не так уж и мало, а это далеко не все страны, воевавшие на стороне Германии как союзники или как фактические колонии. Покоренные страны поставляли в немецкую армию солдат, и, кроме того, работали на оккупанта, экономя для Германии рабочие ресурсы, которые можно было направить на фронт. Советский же Союз был лишен такой возможности.

Правда, обычно на это говорят, что и у СССР были союзники, помогавшие нам и продовольствием и военной техникой. Однако, давайте вспомним исходный тезис. Мною разбирается то, как большинство людей оценивают события 1941 года, когда якобы гигант СССР был разбит в пух и прах «крохотной» Германией. Так вот, помощь союзников в 1941 году была еще очень незначительной.

Суммируя сказанное, становится очевидным, что нет никаких оснований говорить о Германии как о ресурсном «карлике» в сравнении с «ресурсным» гигантом Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран превосходивших СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченных продовольствием, располагавший значительными запасами полезных ископаемых. Таким образом, мы в 1941 году потерпели ряд серьезных поражений от очень сильного врага.

К ноябрю 1941 года СССР потерял наиболее развитую и густонаселенную часть своей территории. Крупнейшие промышленные, научные, сельскохозяйственные центры страны были потеряны. То есть ресурсный потенциал нашей страны резко снизился, а потенциал врага, напротив, увеличился. Теперь на Германию уже работали и десятки миллионов советских граждан на оккупированных территориях. Преимущество фашистского блока стало тотальным, а помощь союзников Советского Союза ни в коей мере не компенсировало потери. И всё-таки победа осталась за нами. Опираясь почти исключительно на собственные силы, ведя бои с врагом, обладавшим значительным перевесом в материальных ресурсах, наша армия на момент открытия Второго фронта уже разгромила основные силы врага и сделала поражение Германии неминуемым.

Здесь уместно задать вопрос, за счет чего же была достигнута Великая Победа? Подлая ложь перестройки о советских потерях, якобы многократно, в пять, семь и даже десять раз превышающих потери противника, очевидно, является ахинеей. Данных, приведенных в этой статье более чем достаточно, чтобы увидеть принципиальную невозможность победы при потерях не то что 10 наших за одного солдата армии врага, а даже и при потерях два к одному. Как уже было сказано выше, общая численность советской армии лишь в 1,63 раза превышала численность германских вооруженных сил. Уже одного это достаточно, чтобы понять насколько бредовыми являются заявления о том, что победа достигнута «трупозаваливанием». Желающие более подробно ознакомится с вопросом, могут прочитать статью «Трупами говорите, завалили?», опубликованную на Контр-тв (http://www.contr-tv.ru/print/676/). Здесь же считаю необходимым указать, что военные потери СССР соотносятся с потерями противника на восточном фронте как 1,3 к 1.

Так в чем же секрет победы нашей страны? Для того, чтобы ответить на этот вопрос надо четко понять, что война - это прежде всего борьба Систем. К сожалению, эта, совершенно тривиальная мысль, воспринимается большинством населения с огромным трудом. Обыватель судит о войне прежде всего по художественным фильмам. Именно то, как показана война в кино, и будет основой, на которой строятся практически все рассуждения обычного человека. Вот показывают воздушный бой, летчики демонстрируют фигуры высшего пилотажа, один из самолетов, наш или немецкий, подбит и с диким воем, факелом падает вниз. Кто из телезрителей в этот момент задумывается о том, что на самом деле этот бой является лишь самой вершиной колоссального айсберга, называемого Системой? Многие ли отдают себе отчет в том, что серийное производство самолетов требует наличия в стране лучших в мире конструкторов, инженеров, химиков, металлургов, высококвалифицированных рабочих? Многие ли понимают, что этот самолет, десять секунд мелькавший в кадре когда-то был рудой, которую надо было добыть? А потом руду надо было превратить на металлургических заводах в высококачественную сталь, а сталь надо в свою очередь обработать на станках и не лишь бы каких, а сложных, высокоточных? Авиастроение является высочайшей технологией, и кроме Советского Союза и Германии, самолеты такого уровня тогда производили лишь США, Италия и Англия - то есть самые развитые страны мира. Для высокотехнологичного производства требуются и люди, обладающие соответствующей квалификацией. А это означает, что в стране должна существовать сильная система образования, подготовки и переподготовки кадров.

Вот в кино показывают танковое сражение. Мы видим смелых танкистов, мы видим их усталые лица, но задумываемся ли мы о том, что танк - это броня? А броня - это опять таки тяжелая промышленность? Задумывается ли кто-то, что танк - это мотор, а это конструкторское бюро. Многие ли представляют себе, что танк это орудие и снаряды - а для создания того и другого требуются математики, физики и многие другие специалисты-хайтековцы? И учтем, что производство было налажено в массовом масштабе! Таким образом, для того чтобы летчик поднялся в небо, а танкист выехал в поле, потребовалась напряженная работа миллионов людей. Когда говорят, что мол народ победил вопреки Системе, победил благодаря своему геройству и беззаветному патриотизму, а руководство страны мало того, что было ни при чем, а даже напротив, мешало, то это ни что иное как дилетантизм либо сознательная ложь. Если Система была ни причем, то тогда надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у всеведущего «НКВД», каким то невероятным образом рабочие-металлурги знали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё это делалось по чертежам, которые по собственной инициативе тайком и вопреки Системе начертили инженеры! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитарной системы, тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее. А где же они взяли для этого учебники, причем много учебников, буквально миллионы? Ну, это уж совсем простой вопрос. Их, разумеется, напечатали подпольно, использовав на свой страх и риск бумагу, предназначенную для выпуска газеты «Правда».
Я не преувеличиваю, вот именно такой театр абсурда должен был царить в СССР. И каждый человек, заявляющий, что Победа достигнута вопреки Сталинской системе, должен понимать, какой бред из этого следует.

Почему же многие бездумно повторяют эту чушь? Как могли поверить в эту явную нелепость даже здравомыслящие и образованные люди? В обычной жизни все прекрасно понимают, что даже при постройке многоэтажного дома в принципе невозможно обойтись без тех, кто руководит строительством, без тех, кто налаживает взаимодействие инженеров, рабочих, водителей и проч., без тех, кто соединяет воедино разнородные виды деятельности. Но многие почему-то уверены, что создание целых отраслей экономики, задача в тысячи раз более сложная, чем постройка дома, якобы может решаться не просто сама по себе, так еще и вопреки руководству!

Здесь мы сталкиваемся с подтверждением очень горькой истины: большинство людей так устроены, что готовы воспринимать манипулятивные штампы без критического осмысления. Особенно это относится к таким вопросам, которые напрямую не связаны с повседневной жизнью обывателя. Его голова занята решением текущих проблем и специально создаваемым средствами массовой информации «белым информационным шумом», балаганом отупляющих телепередач, ток-шоу, беспрерывно мелькающих новостей и так далее. Перегруженный мозг с радостью цепляется за уже готовые и услужливо предоставляемые манипуляторами клише. Эти клише нелепы, логически противоречивы, не выдерживают столкновения даже с простым критическим разбором, но в том то и дело, что абсолютное большинство потребителей таких штампов и не будет ничего анализировать или обдумывать. А если учесть что промывка мозгов тянется десятками лет, то не стоит удивляться, что у нас верят и в 100 млн репрессированных, и в 40 млн «умученных в лагерях», и в 40 миллионов погибших в войне, и всё это одновременно! И уж, конечно, верят в то, что победа достигнута благодаря народу, героизм которого оказался сильнее «безумств параноика Сталина». А вот на этом стереотипе стоит остановиться особо. Это клише появилось задолго до перестройки, его начали внедрять в массовое сознание еще при Хрущеве, что не удивительно, но продолжали исподтишка вдалбливать людям в головы и при Брежневе. Как уже было сказано, абсолютное большинство народа судит о событиях войны по многочисленным фильмам. Именно в брежневские годы жанр военного кино буквально расцвел, денег на съемки не жалели, масштаб батальных сцен для тех времен был просто беспрецедентен.

Казалось бы, фильмы были исключительно патриотическими. Но это грубейшее заблуждение. Обратите внимание на то, как в советских фильмах показаны немцы. Почти всегда немецкий солдат и уж тем более офицер - сыт, выбрит, отутюжен, одет с иголочки, прекрасно вооружен, рукава аккуратно закатаны по локоть. Немецкая армия исключительно моторизирована, солдаты поголовно вооружены автоматами. В фашистской армии царит образцовый порядок. Советский солдат напротив, помятый, испытывающий вечную нехватку оружия и боеприпасов, уныло бредет с трехлинейкой на плече, едва поднимая свинцовые от усталости ноги Подспудно, буквально на уровне подсознания потребителям такого кино внушают превосходство фашисткой СИСТЕМЫ. Ведь именно система отвечает за организацию миллионных масс в единое целое, и последующее снабжение этих масс всем необходимым. И на фоне этого явного и безоговорочного системного превосходство гитлеровцев, советская пропаганда делает предельно сильный акцент на подвиге нашего простого солдата. У него нет снарядов и он, обвязавшись гранатами, взрывает немецкий танк. Его не поддерживает авиация, и он закрывает амбразуру грудью. Он, хилый, еще безусый мальчишка, приписывает себе лишний год и идет на фронт, где встречается с откормленным, прекрасно подготовленным и вооруженным до зубов головорезом. А ведь геройство одних - это преступление или некомпетентность других, зритель видит всё это, и в нем потихоньку закипает гнев и злость. Он начинает думать, что, действительно, победа достигнут вопреки системе. Что косность, отсталость, неповоротливость системы, некомпетентность руководства была компенсирована подвигами народа, который страдал под властью тупых чинуш. А там где подвиг, там и сверхсмертность. Неудивительно, что после многих лет такой вот промывки мозгов, обыватель верит, что победа достигнута «трупозаваливанием». А как же иначе может быть? Как иначе мы могли победить столь хорошо вооруженного, обученного, организованного и обеспеченного всем необходимым врага? Победить армию, которая заведомо превосходит нашу по всем ключевым параметрам?

В некоторых случаях немцы также показаны в жалком виде. Например, в тех фильмах, которые повествуют о битве под Москвой. Прямо говорится, что немцы оказались не готовы к жутким холодам - и вот результат, померзли, и оказались разгромлены. Обратите внимание, как хитро внушаются типичные антисоветские штампы. Мол, если и победили, так потому что трупами завалили, да под Москвой мороз помог. И это, повторюсь, показано еще в советских фильмах, задолго до перестройки.

Далее, из года в год, советская пропаганда делала акцент на страшных потерях Советского Союза. Возьмите, например, советский учебник истории. В нем не найдете сравнительных данных о военных потерях СССР и фашистского блока на восточном фронте. О потерях противника почти ничего не говорится. Зато подробно и в красках рассказано о подвиге советского народа, да о его потерях. Отметим, что вновь подвиг и колоссальные потери идут рядом. С чего бы это? Чего так стеснялась брежневская пропаганда? Мы же сейчас знаем, что военные потери сторон сопоставимы, что совокупные потери СССР в основном объясняются жертвами среди мирного населения. А это говорит не о том, что у нас была слабая армия и отсталая государственная Система, а о зверствах нацистов, о геноциде в отношении мирного населения.

Почему официальная советская власть явно лила воду на мельницу диссидентской шушере, которая уже в те годы развернула кампанию по дискредитации нашей победы? Почему не дали по рукам поганцам кинорежиссерам явно ведущим антисоветскую пропаганду? Вопросы риторические, поскольку ответ известен: именно официальная власть и была заказчиком такой пропаганды. Партийным кланам, персонификацией которых был сначала Хрущев, а позже Брежнев, было крайне не выгодно сохранение Сталинской государственной системы. Системы, в которой ответственность вплоть до смертной казни распространялась и на элиту. Рассказать правду о войне означало для хрущевцев и брежневцев признать, что Система, которую именно они ликвидировали, была исключительно эффективной и устойчивой

.

Система Сталина победила Систему Гитлера. Именно так. Не советский народ - «герой и освободитель», добился победы, а Система. Система, организовавшая народ, сумевшая в тяжелейших условиях мобилизовать ресурсы страны, добившаяся потрясающих темпов выпуска современного оружия, обеспечившая фронт продовольствием, одеждой, медицинской помощью и всем необходимым. Система, оказавшаяся способной решить беспрецедентно сложную задачу - эвакуацию промышленности на Восток и множество других сверхзадач: хозяйственных управленческих, научно-технологических. Признание этого, в общем-то очевидного факта, никак не принижает подвиг нашего народа. Мы отдаем должное солдатам, сражавшимся до последнего патрона. Мы не забудем подвига блокадных ленинградцев, умиравших с голода, но так и не сдавших города. Мы не забудем подвига ни одного нашего солдата и офицера, медсестры и конструктора, врача и рабочего, под беспрерывными бомбежками и под артобстрелом дававшего фронту снаряды, крестьянина, отдающего фронту почти весь свой хлеб. Но и враг не уступал нам в мужестве. И там умели умирать, и там, в окруженном и почти стертом с лица земли Берлине на развалинах домов можно было прочитать углем сделанные надписи: «Наши дома разбиты, но не разбиты наши сердца». И там пятнадцатилетние дети, в том числе дети высшего руководства Рейха, вооружившись фаустпатронами, шли на явную смерть.

Но победа осталась за нами. Наша Система оказалась прогрессивнее, надежнее, эффективнее. Именно этой Системы до сих пор как огня боятся враги нашей страны, враги внешние и внутренние. Они то прекрасно понимают, что не «генерал Мороз», и не Александр Матросов принесли СССР победу. Принципы управления, контроль и ответственность Сталинизма обеспечили феноменальные результаты.

И, нет ничего удивительного в том, что уничтожение нашей страны началось с дискредитации Сталина. И возрождение нашей стран, если таковое состоится, должно происходить с учетом бесценного опыта Сталинской Системы.




Исполльзуемая литература для подтверждения информации
1. Ганс Керль «Военная экономика и военная промышленность»

2. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

3. Россия и СССР в войнах ХХ века

Сообщение отредактировал kommunist: 26 February 2009 - 16:40


#2 Kairo

    Избранный судьбою

  • Лучшие игроки
  • 504 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 14-January 08
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Нижний Новгород
  • Игровое имя:Shigorat, Malai
  • Страна:USSR

Отправлено 26 February 2009 - 17:04

Канечно +1 но вот как Коммунист ты совсем не коммунист)), или не советский , не выучил правила работы грамотной пропаганды, я думаю 99,9% просмотревших эту тему не прочитают твой пост до конца.

#3 Скиф

    Средней узнаваемости

  • Лучшие игроки
  • 109 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 30-July 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:г.Москва
  • Игровое имя:Scifia, Скиф
  • Страна:Russia

Отправлено 26 February 2009 - 17:18

М.. интересно, дочитал до конца, правда, думаю можно было бы и покороче мысль изложить, а то как-то совсем все разложено :)

#4 1Darius

    Известный

  • Лучшие игроки
  • 248 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 30-April 08
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Moskow region
  • Страна:USSR

Отправлено 26 February 2009 - 18:12

Прочитал всё. Не думаю, что все факты изложены в этой статье правдиво, но частично мне кажется кое-что верно. Навскидку могу заметить, что Германия была не очень-то обеспечена топливными ресурсами, как расписывает автор. Иначе зачем же они пользовались поставками от ЮеСЭЙ, если у них итак всё было? Насчёт эффективности сталинской системы тоже хочется мягко намекнуть на чистки в армейских рядах в 37-ом. Представьте, что террорист-диверсант ворвался бы в здание, где заседают высшие чины армии и флота и одним броском бомбы поднял бы всё на воздух - какой бы вред это нанесло армейскому механизму! Так вот, Сталин это сделал менее эффектно, но более практично - заморил в подвалах ГПУ.
Насчёт того, что сталинская система позволяла лучше мобилизовать человеческие и материльные ресурсы - согласен. Но вот только при наличии волевой фигуры наверху, которая должна была постоянно всех и вся подпинывать. Как только этой фигуры не стало - система начала подгнивать, пока в конце концов не рухнула. Не было механизма обратной связи.

#5 kommunist

    Полубог

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3204 сообщений
  • 17 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 03-May 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Зеленоград(9мкр)
  • Игровое имя:komynist
  • Страна:USSR

Отправлено 27 February 2009 - 11:16

Просмотр сообщения1Darius (26.2.2009, 19:12) писал:

Насчёт того, что сталинская система позволяла лучше мобилизовать человеческие и материльные ресурсы - согласен. Но вот только при наличии волевой фигуры наверху, которая должна была постоянно всех и вся подпинывать. Как только этой фигуры не стало - система начала подгнивать, пока в конце концов не рухнула. Не было механизма обратной связи.

Да согласен , но я привел голые факты, твое мнение может быть и правильное, во всяком случае ни в одной стране мира так не очерняют как у нас , даже у Америкосов и французов все фильмы героические причем излищне ,только у нас очерняют прошлое , отнимаю всякую веру о нового поколения...
Даже в германии Гитлера , так не очерняют как у нас И.В. Сталина

#6 Asker

    Властелин Вселенной

  • Лучшие игроки
  • 9338 сообщений
  • 9 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 20-August 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Москва
  • Игровое имя:Asker
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 11:53

ты решил взарвать нам мозг?))буковок то сколько.шас буду читать)

#7 Asker

    Властелин Вселенной

  • Лучшие игроки
  • 9338 сообщений
  • 9 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 20-August 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Москва
  • Игровое имя:Asker
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 12:59

дочитал до конца и вот )
по поводу «Коней на переправе не меняют» что он возмушаеться? по его мнению что Ельцин должен был сказать "ТОВАРИШИ я хочу развалить страну доконца неголосуите за меня!". он говорил то что ему было нужно и удобно.и так поступают все включая автора я более чем уверен.
«Германия - такая маленькая, СССР - такой большой, а мы так долго отступали! Какой позор!» в это м разедел он сам себе противоречит. сначал говорит "Но в том то и дело, что страна - это не человек" а потом "Горстка конкистадоров завоевала целые материки".скорее всего люди подразумевают саму страну в целом и неотождествляют ее с человеком. скорее всего (как я сам понимаю эти слова и думаю так) здесь говориться о том что наша страна большая в плане большого налия земли что упрошает маневры,что ресурсов у нас в дестяки ато и в сотни раз больше чем в германии да вконце концов людеи у нас в минимум в 2 раза больше.другое дело что мы были неподготовлены.но это уже другая история.
Бред "Что толку русскому солдату от того, что за его спиной тысячи квадратных километров вечной мерзлоты и болот? Как и чем это поможет ему в конкретном сражении, если у противника перевес в живой силе, а вооружение и офицеры, допустим, не хуже?"чт проше захватить лихтенштеин или саратовскую область каторая в сотни ато и в тысячи раз больше лихтенштениа?територия позволяют маневрировать воисками и заходить в тыл противнику.а для удержания всего фронта требутсья огромное количество людеи и техники.
"владеет передовыми технологиями, располагает значительными человеческими ресурсами и продовольственной независимостью" еслибы америка непродовала горючие германии то воина бы закончилась быстро.деньги правят миром господа.
согласен с ним по вопросу "системы".без обшей сталинскои ситемы победы бы небыло.а елси бы перед самым началом воины небыл бы подписан мирный договор с германиеи или хотябы наше военное руководстов срегаировало на многисленые донесения о готовяшемся наподении (а были сведения вплоть до минуты нападения на страну).неверили что они это сделают.а ведь большинсво техники (кстати сосредоточены на границах страны сталиным ,так как он хз ка кможет чувствовал что воина всетаки неизбежна) было уничтожено на земле.теже самолеты и танки.елси все среагировли бы вовремя то виона закончилась бы гораздо быстрее и небыло бы этои акупации наших територии.возможно!
но и втоже время нельзя неговорить о том что личные героиские качества нашего народа (каторыи зашишал сових родных) решили многое в этои воине.да нквд каторое стояло за спинои целясь дулом пулемета в спину своих боицоы.тоже делали свое дело.
насчет патерь.что 26 миллионов против 11 милионов германии и всех союзников это что маленькая разница?это огромная разница.и я лично нигде невидел чтобы было написнао что наиш потери были в 5-10 раз больше чем у германии.
насчет тоиже системы и героизма.он что удмает что наши были обуты одеты и вооружены?да реально было такое что на 3 человека давали 1 винтовку,несколько патронов и все.и когад умирал один другои подбирал и шел в бои.было такое в первые годы воины.
я вообше фигею с него.что 26 миллионов для него не колосальные потери?идиот.

во дариус тоже знает насчет поставок топлива америкосами)

#8 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 14:29

я прочел пост и решил оторавться от своего любимого занятия - просмотра онэ... то есть документального кино и написать свой ответ:

Цитата

здесь говориться о том что наша страна большая в плане большого налия земли что упрошает маневры

только конные разве что. Уровень инфраструктуры у нас не позволяет говорить о маневрировании ( по состоянию на 1941 год).

Цитата

а для удержания всего фронта требутсья огромное количество людеи и техники
и нам и им. Поэтому кто первый напал - тот и в дамках.

Цитата

а елси бы перед самым началом воины небыл бы подписан мирный договор с германиеи или хотябы наше военное руководстов срегаировало на многисленые донесения о готовяшемся наподении (а были сведения вплоть до минуты нападения на страну)

Если бы не был подписан Пакт М-Р, то Гитлер не осмелился бы повернуться к нам спиной и скорее всего бы напал на нас в 39 г. Мне представляется, что у него был выбор - Запад или Восток. Франция с Англией, сдали ему Польшу и этим подталкивали его на Восток. Мы же развернули его на Запад - и тем самым выиграли время.
Что же касается донесений, то тут все не так просто - донесения действительно были, но их содержание.... датами вторжения назывались чуть ли не каждый день, начиная с осени 1940. У Сталина были все основания считать дату 22 июня очередной дезой.

Цитата

да нквд каторое стояло за спинои целясь дулом пулемета в спину своих боицоы.тоже делали свое дело.
насчет патерь.что 26 миллионов против 11 милионов германии и всех союзников это что маленькая разница?это огромная разница.и я лично нигде невидел чтобы было написнао что наиш потери были в 5-10 раз больше чем у германии.
насчет тоиже системы и героизма.он что удмает что наши были обуты одеты и вооружены?да реально было такое что на 3 человека давали 1 винтовку,несколько патронов и все.и когад умирал один другои подбирал и шел в бои.было такое в первые годы воины.
я вообше фигею с него.что 26 миллионов для него не колосальные потери?идиот.

1. Насколько мне известно, за всю войну было 1-2 случая, когда части НКВД вступали в бой с войсками противника. Знаете, что это значит? Что они (войска НКВД) стояли настолько далеко, что в случае прорыва фронта всегда могли отсупить избежав боя. А теперь подумайте, если бы войска НКВД стояли бы прямо за фронтом - какова бы должна быть их численность? Разве не логичнее предположить что войска, предназначенные для борьбы с диверсантами и дезертирами должны быть расположены группами на основных узлах снабжения, коммуникаций и тд. настолько далеко в тылу, что никак не могут выцеливать свои войска в спину ( разве что они все поголовно герои японских мультиков - аля Кейн зе Лонг Шот).
2. Насчет цифр потерь. Наши потери 27 000 000 человек из них 16 000 000 - потери армии 11 000 потери гражданского населения. Это официальная цыфра по всему СССР. По последним данным.
Теперь потери фашистов. 11 миллионов, ага. Из них 4 000 000 миллиона - потери немцев. ПО ДАННЫМ НА 1945 ГОД. Что поделать немцев сегодня вполне устраивают цыфры господина Геббельса. Что тут сказать, у нас по данным на 45 год тоже потери были маленькие - 11 миллионов, потом только выросли.
Перейдем к потерям косвенным. 3 миллиона немцев было взято в плен во время войны. 1,5 миллиона из них умерло от голода. 1,5 потом вернулось. Данных о пленных союзниках Германии у меня нет. Плюсуйте их к потерям немцев, не стесняйтесь.
А теперь вопрос: имея за спиной 11 000 000 трупов гражданских и 4 с гаком года войны - сколько фашистских "мирных жителей" должен был порезать на куски наш советский солдат? Я бы лично - в пропорции 1/10 - 10 фашистских ублюдков за одного нашего мирного жителя. И думаю, многие из числа нашей армии были со мной солидарны в этом вопросе.
А товарищь Сталин (добрый мужик, Христос прямо) обломал все "заслуженное возмездие". А то сейчас было бы все подругому - потери СССР - 27 млн (11 - мирные жители), потери Германии и союзников - 50 млн.
А так, где цыфры по потерям гражданских Германии?
Вся моя информация на эту тему - "найденные" французами 2 млн изнасилованных в 1945 году.

#9 Asmodey

    Полубог

  • Лучшие игроки
  • 3152 сообщений
  • 119 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 26-October 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Дом который построил Jack
  • Игровое имя:Xoce
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 15:23

Блин, интересная статья. Я проникся любовью к Сталину) З.ы За Родину! За Сталина!

#10 Loiso

    Слегка известный

  • Основные пользователи
  • PipPipPip
  • 47 сообщений
  • 12 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 05-December 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Питер
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 15:24

Несколько которые бросились в глаза.
1 37 год да чистка и не только военных, но если присмотреться то в большинстве своем сели те кто был за доктрину войны от обороны, на главных же постах остались "агрессивные" генералы и начальники, о чем это говорит?
2. Дата нападения. Да предупреждали, да не поверил. Почему? Кто предупреждал - дипломаты в основном и партийная разведка КГБ, а вот данные военной разведки и разведки генштаба говорили о другом - немцы не готовы к ведению д о л г о в р е м е н н о й войны на чужой территории (если помните макс за 3-4 недели завоевание европейской страны)
3. Ресурсы стран. Наши ресурсы были огромны и превосходили немецкие в разы (читай Суворова, и архивы) одних мотострелковых дивизий на 22 1941 г официально было около 200 немецких на восточном около 17, и так с большинством родов войск. Да Суворова заочно приговорили к смертной казни за предательство, но вот опровергнуть его пока никто не смог, и здесь кстати о штампах мышления, раз предатель то никакой веры и слушать не стоит расстрелять и все. Сколько ни смотрел передач про него все военные только о том что предатель, его слова вообще не упоминаются. А вот все эти ресурся были сосредоточены вблизи границ, опять так почему?, и потеряны в первые дни войны, и вот тут то Системе пришлось круто перестраиваться, что она с успехом и большими жертвами и сделала.
4. Количество жертв. Пока не откроют до сих пор засекреченны данные можно говорить о них только приблизительно. Кстати высказывание одного из генералов в 43 г, по памяти примерно "Мы научились сражаться с немцами, а при трехкратном перевесе и побеждать".

А насчет стереотипности восприятия и упрощения модели согласен.

#11 Asker

    Властелин Вселенной

  • Лучшие игроки
  • 9338 сообщений
  • 9 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 20-August 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Москва
  • Игровое имя:Asker
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 16:03

обсудим))

"только конные разве что. Уровень инфраструктуры у нас не позволяет говорить о маневрировании ( по состоянию на 1941 год).@

как видно из источников только людеи в нашеи армии было в раза больше чем у немцев.большие територии могу позволить делать маневры.я согласен с тем что мы были нетак оснашены технически но согласись всеже чтото было уже подготовлено на момент воины.знаешь просто приведу пример из своеи жизни я часть своеи жизни прожил в поселке в тульскои области.вот местность в радиусе 5 километров от моего дома я знал почти идеально,где можно укрыться,скрыться как обоити.и вот если запустить в этот раион 10человек со стороны то я перережу всех если они будут нападать.ну а если отсиживатсья в окопах так вообше дело замалым.а скажи сколько надо человек чтобы уркепиться на линии фронта в 10километров?рота?полк?да минимум дивизия.а что такое 10 километров?тьфу, вообше ничто.

"и нам и им. Поэтому кто первый напал - тот и в дамках."

дело в том что если ты готов к нападению то все может проити благополучно для обороняюшихся.тем более что местность где ты окапываешься тебе уже известна очень хорошо.гораздо лучьше противника.просто надо с умом деиствовать.а наших солдат по большеи части гнали на пули.и говорю я тебе это не основываясь на фильмах.а основываюсь на расказах своих предков.

"Если бы не был подписан Пакт М-Р, то Гитлер не осмелился бы повернуться к нам спиной и скорее всего бы напал на нас в 39 г. Мне представляется, что у него был выбор - Запад или Восток. Франция с Англией, сдали ему Польшу и этим подталкивали его на Восток. Мы же развернули его на Запад - и тем самым выиграли время.
Что же касается донесений, то тут все не так просто - донесения действительно были, но их содержание.... датами вторжения назывались чуть ли не каждый день, начиная с осени 1940. У Сталина были все основания считать дату 22 июня очередной дезой.@

франция вообше нехотела воевать и даже подписала акт с германиеи.хм скажи мне из за чего началась вторая мировая воина?кто был главным противником гитлеровскои германии?
насчет постояных донесении.вот смотри.ты живешь в частном доме.у тебя есть сосед каторый уже 8 лет точит все своеи семье на тебя зуб.и ты видишь что каждыи день к забору подходит один из членов семьи твеого соседа и смотрит что у тебя твориться.приходит время и они уже все большими членами семьи подходчт,подтаскивают камни,вилы к вашему забору.и во наступает день когда они все скопились около забора взяли камни и вилы в руки.что ты будешь делать?также смотрить на них в окошко и с улыбкои тыкать в бумажку?

"1. Насколько мне известно, за всю войну было 1-2 случая, когда части НКВД вступали в бой с войсками противника. Знаете, что это значит? Что они (войска НКВД) стояли настолько далеко, что в случае прорыва фронта всегда могли отсупить избежав боя. А теперь подумайте, если бы войска НКВД стояли бы прямо за фронтом - какова бы должна быть их численность? Разве не логичнее предположить что войска, предназначенные для борьбы с диверсантами и дезертирами должны быть расположены группами на основных узлах снабжения, коммуникаций и тд. настолько далеко в тылу, что никак не могут выцеливать свои войска в спину ( разве что они все поголовно герои японских мультиков - аля Кейн зе Лонг Шот)."

у тебя ктонить из предков воевал?ты беседовал когданибудь с ветеранами?если нет то побеседуи.в очень многих местах где требовалось жесткое наступление и захват територии (а это было немало таких мест) сзади стояли воиска нквд.

я фигею над вами вы так говорите о миллионах убитых как будто это еденицы. даваите тогда приплюсуем потери наших союзников к нашим.вы же ведь плюсуете союзников германии.


даа совсем забыл.а какже тот факт что наши военные обучали немечких офицеров, у нас, здесь в России?

#12 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 16:57

Цитата

37 год да чистка и не только военных, но если присмотреться то в большинстве своем сели те кто был за доктрину войны от обороны, на главных же постах остались "агрессивные" генералы и начальники, о чем это говорит?
Пример страны применившей успешно оборонительную стратегию во время ВОВ в студию. Или Сталин всех неагрессивных генералов в мире расстрелял?
Резуна я читал. В "Ледоколе" он говорит, что Гитлер - умный мужик. В "Самоубийстве" - что Гитлер психопат, дурак, балабол, педик и вообще идиот. Какому из этих двоих мне верить? Пока вы мне не обьясните это противоречие, предлагаю не упоминать здесь этого словоблуда.

Цитата

Да Суворова заочно приговорили к смертной казни за предательство, но вот опровергнуть его пока никто не смог, и здесь кстати о штампах мышления, раз предатель то никакой веры и слушать не стоит расстрелять и все. Сколько ни смотрел передач про него все военные только о том что предатель, его слова вообще не упоминаются.
Ну, верить предателю это испоклон веков - глупость. Ну, если уж военные вас не убедили, я тут пасую. НО вы мне только ответьте: Какое шасси у "автострадного танка"? Как у автомобиля или как у танка? И если как у танка, как на него налезают шины? А если как у автомобиля, то как на него налезают гусеницы?

Цитата

дело в том что если ты готов к нападению то все может проити благополучно для обороняюшихся.тем более что местность где ты окапываешься тебе уже известна очень хорошо.гораздо лучьше противника.просто надо с умом деиствовать.а наших солдат по большеи части гнали на пули.и говорю я тебе это не основываясь на фильмах.а основываюсь на расказах своих предков.

Вы забываете о двух фактах: население в СССР более расредоточенное по территории, чем вам кажется. Проснитесь, для большинства наших солдат территория вблизь западной границы была такой же неизвестной как и для немцев.

Цитата

а основываюсь на расказах своих предков....у тебя ктонить из предков воевал?ты беседовал когданибудь с ветеранами?если нет то побеседуи.в очень многих местах где требовалось жесткое наступление и захват територии (а это было немало таких мест) сзади стояли воиска нквд.
Беседовал я недавно (за последние 3 года) с двумя ветеранами. Один из них - артилерист, из противотанковой артилерии. Долго расписывал, как тяжело было подбить Тигр, уж больно броня толстая ( про НКВД ни слова). Другой был из сибиряков, начал войну под Москвой, будучи вооружен ППШ. И по его словам, его однополчане тоже с ними ходили. Резуна, кстати, ненавидит люто. И про НКВД молчит. Наверное мне неправильные ветераны попались.

Цитата

я фигею над вами вы так говорите о миллионах убитых как будто это еденицы. даваите тогда приплюсуем потери наших союзников к нашим.вы же ведь плюсуете союзников германии.
даа совсем забыл.а какже тот факт что наши военные обучали немечких офицеров, у нас, здесь в России?

А вот это не надо: америкосы с британцами особых чисел не прибавят, а вот японских трупов появится стока что калькулатор сломается и счет будет неслабым в нашу пользу=)))))) Боюсь, правда, что явятся сторонники бравых самураев из отрядов 731 и 738 соответственно - и запишут к нам в союзники Китай. После чего предьявят результаты деятельности "Организации по обеспечению..." и пр. и пр. и китайские трупы завалят все потери и нас и немцев=))))
Наши военные не обучали немцев после 36 года. До этого, это было связано с изоляцией СССР на международной арене.
А теперь такой вот факт: если посмотреть на динамику отношений СССР-Англия - становятся понятны подозрения руководства СССР насчет того, что именно Англия планировала вторжение в СССР в 1940-е. И полет Гесса эти подозрения усилил.

#13 Asker

    Властелин Вселенной

  • Лучшие игроки
  • 9338 сообщений
  • 9 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 20-August 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Москва
  • Игровое имя:Asker
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 17:16

"Вы забываете о двух фактах: население в СССР более расредоточенное по территории, чем вам кажется. Проснитесь, для большинства наших солдат территория вблизь западной границы была такой же неизвестной как и для немцев."

так для чего есть местное население?

"Беседовал я недавно (за последние 3 года) с двумя ветеранами. Один из них - артилерист, из противотанковой артилерии. Долго расписывал, как тяжело было подбить Тигр, уж больно броня толстая ( про НКВД ни слова). Другой был из сибиряков, начал войну под Москвой, будучи вооружен ППШ. И по его словам, его однополчане тоже с ними ходили. Резуна, кстати, ненавидит люто. И про НКВД молчит. Наверное мне неправильные ветераны попались."

наверно. артелеристов зачем подгонять дулом в спину?они стоят далеко от линии фронта.ппш за все время воины было произведено около миллиона штук.притом основная масса была произведена в последнии годы воины когда уже много оружия было захвачено в немцев.первые 2 года воины только счастливчики имели ппш.впервую очередь разведка скорее всего укомплектовывалсь ими.

"А вот это не надо: америкосы с британцами особых чисел не прибавят, а вот японских трупов появится стока что калькулатор сломается и счет будет неслабым в нашу пользу=)))))) Боюсь, правда, что явятся сторонники бравых самураев из отрядов 731 и 738 соответственно - и запишут к нам в союзники Китай. После чего предьявят результаты деятельности "Организации по обеспечению..." и пр. и пр. и китайские трупы завалят все потери и нас и немцев=))))
Наши военные не обучали немцев после 36 года. До этого, это было связано с изоляцией СССР на международной арене.
А теперь такой вот факт: если посмотреть на динамику отношений СССР-Англия - становятся понятны подозрения руководства СССР насчет того, что именно Англия планировала вторжение в СССР в 1940-е. И полет Гесса эти подозрения усилил."

вообшето отношения россии и германии стали ухудшаться с момента прихода к власти гитлера (33 год).
в чем проявлялось желании англии напасть на россию?ради каких идеиных сооброжении?

#14 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 21:16

Цитата

так для чего есть местное население?
да ведь его МАЛО
А если считать что местное население это: западная Украина, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия... то его еще меньше.

Цитата

в чем проявлялось желании англии напасть на россию?ради каких идеиных сооброжении?

Дайте подумать... может в скандале в 1927 году (арест в Англии группы наших представителей и то что за этим последовало), дипломатических интригах, в результате которых мы с Германией в одной лодке оказались, или в выступлениях Черчиля (он много что про нас плохого говорил), или в том что Англия ( с Францией) скормили Гитлеру Чехословакию, Австрию и Рейнскую область, а после отказались заключать с нами договор о противодействии Германии? После этого выверта каждый мог подумать, что Гитлера откармливают против нас. А когда в начале 1941 года мы, пытаясь нащупать пути для создания союза с Англией против Гитлера, наткнулись на стену молчания с их стороны, стало ясно что англичане явно что-то замышляют недоброе. А тут еще Гесс.
А насчет идейных соображений: смотрите учебник истории России 20 век. Ту главу, где про иностранную интервенцию 1918-1920-х.

Цитата

наверно.

А теперь вернемся к НКВД
Довайте оспорьте, если хотите, следующие мои утверждения:
1. Задачи НКВД - борьба с дезертирами и диверсантами.
2. Для эфективной борьбы с диверсантами войска НКВД должны находится в тылу фронта ( узлы снабжения, коммуникации, командные посты)
3. Для эффективной борьбы с дезертирами войска НКВД должны находится в тылу фронта ( так банально ловить удобнее, да и под артналет противника не попадешь)
4. Значит подгонять своих пулеметными очередями они не могли.
5. Численность войск НКВД была значительно меньше армейских частей.
Вы можете, конечно, сослаться на ветеранов и тд. НО мне бы хотелось услышать названия сражения и номера частей, которых в этих сражениях НКВД подгоняло. Просто, здается мне, что это по большей части прикол командиров частей (не пойдешь в бой - тебя застрелят злые дяди) для поднятия боевого духа у некоторых подразделений.

Сообщение отредактировал lolnoob: 27 February 2009 - 21:26


#15 Loiso

    Слегка известный

  • Основные пользователи
  • PipPipPip
  • 47 сообщений
  • 12 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 05-December 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Питер
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 21:45

Просмотр сообщенияlolnoob (27.2.2009, 16:57) писал:

Пример страны применившей успешно оборонительную стратегию во время ВОВ в студию. Или Сталин всех неагрессивных генералов в мире расстрелял

Я не говорил об успешном применении оборонительной стратегии, а о полной н е г о т о в н о с т и СССР вести ее, или Вы считаете что лучшая оборона это нападение? Тогда как Вы поясните официальные послевоенные источники где утверждалось что Сталин готовился к войне оборонительной да не успел вовремя?
Или Сталин всех неагрессивных генералов в мире расстрелял - а вот это флуд

Просмотр сообщенияlolnoob (27.2.2009, 16:57) писал:

Ну, верить предателю это испоклон веков - глупость. Ну, если уж военные вас не убедили, я тут пасую.

Где я сказал что военные привели хоть один аргумент который меня не убедил? Я говорил что они вообще не пытались опровергнуть его слова, а все упирали что он дескать плохой разведчик, и предатель. Кстати был бы он в точности таким как его описывают врядли бы он вообще попал в ГРУ.
Я прызывал Вас верить? Я предлагал проверить Вам самому.

Просмотр сообщенияlolnoob (27.2.2009, 16:57) писал:

НО вы мне только ответьте: Какое шасси у "автострадного танка"? Как у автомобиля или как у танка? И если как у танка, как на него налезают шины? А если как у автомобиля, то как на него налезают гусеницы?

"Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также
за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах
двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые
гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль." - цитата из книги
От себя (не помню где взял может у него же в др. книге) Обратно гусеницы было не надеть, шасси было танковое, смягчение хода за счет амортизатора и обрезиненных дисков шасси. Давало ли это реальное облегчение - врядли, но кого заботил комфорт танкиста?

Опять же из книги "БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели
скорость 100 км в час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой
скорости. Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70.
Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель рвал
силовую передачу, поэтому приходилось ставить ограничитель мощности. При
действии на автострадах ограничитель можно было просто снять... Лучшие
западные эксперты считают, что максимальная скорость танков БТ была не 70
км/час, а 70 миль/час."

Что касается личности Гитлера. Приведите пример полного описания одного человека другим человеком в рамках одной книги в ~250 стр.? А если спросить нескольких человек их описания совпадут? А если спросить их через 5 или 10 лет они скажут тоже самое? Я не говорю что Суворов прав во всем, а вы на одном примере его неточности или ошибки, сразу ставите под сомнение все его слова. Если Вас хоть раз уличат в неточности и сразу скажут, что больше не будут даже слушать Вас это правильно?
Еще раз повторюсь: я не призываю верить, а лишь принять к размышлению и проверить самим.

Просмотр сообщенияlolnoob (27.2.2009, 16:57) писал:

Вы забываете о двух фактах: население в СССР более расредоточенное по территории, чем вам кажется. Проснитесь, для большинства наших солдат территория вблизь западной границы была такой же неизвестной как и для немцев.

Разведка территории ведется не солдатами, они лишь получают приказы разработанные для командиров на основе разведданных. В Польше незнание территории простыми солдатами не помешало ни нам ни немцам.

Приказ о создании загрядотрядов из частей НКВД был принят при обороне Москвы (может и раньше но при москве они уже были), номер сейчас не помню. Свидетель мой дед, начинал войну при нападении на Финляндию, сталкнулся с загряд отрядами в 42г.

Цитата

вообшето отношения россии и германии стали ухудшаться с момента прихода к власти гитлера (33 год).

В 39г все советские средства информации в захлеб писали о дружественной Германии, за другое мнение можно было поплатиться. спроси старшее поколение. с 38г шел постоянный обмен военными специалистами между Германией и Советами, покупалось, в основном нами, новейшее вооружение у Германии. Это ухудшение отношений? Это очень удачный маскарад преследующий политические цели. В общем то как и сейчас.

#16 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 27 February 2009 - 22:20

гм, вы танковое шасси видели хоть раз? как на него резину надеть? у него ж механизм совсем другой, половина колес будет в холостую вращаться. Дело не в комфорте танкиста, а в том, что само устройство шасси танка и автомобиля принципиально разное.

Цитата

Еще раз повторюсь: я не призываю верить, а лишь принять к размышлению и проверить самим.

да, я уж проверял раз 10. Там на ошибке - ошибка. Искажение цитат из источников, вырывание их из контекста...

Цитата

Приказ о создании загрядотрядов из частей НКВД был принят при обороне Москвы (может и раньше но при москве они уже были), номер сейчас не помню. Свидетель мой дед, начинал войну при нападении на Финляндию, сталкнулся с загряд отрядами в 42г.
приказ №127 кажется, более известный как "Ни шагу назад". Но тут речь идет об "отрядах". Они не могут никого подгонять, как не может пигмей подгонять стадо слонов.

Цитата

В 39г все советские средства информации в захлеб писали о дружественной Германии
Деза, для предотвращения напряженности в наших отношениях с Германией. Так как были опасения что Германию "толкают" на нас.

Цитата

новейшее вооружение у Германии.
а Резун пишет об "технически отсталой" армии третьего Рейха с "картонными танками", "артилерией времен 1 Мировой" и тд.

#17 kommunist

    Полубог

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3204 сообщений
  • 17 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 03-May 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Зеленоград(9мкр)
  • Игровое имя:komynist
  • Страна:USSR

Отправлено 27 February 2009 - 23:46

Во всяком случае в середине 20-го века у нас была хотя бы более-менее боеспособная армия , сейчас же у нас осталость даже Турция нас опережпет в морском флоте , а ведь при Петре | - м такого не было, во всякомс случае сейчас главную роль играет ядерное и новейшие ракеты , Тополь-М оказался хуже "СС-18 САТАНЫ", хорошо что тока сейчас создали новейший комплекс "Булава" , который создан на основе той же легендарной СС-18...

НЕ хочу всех пугать но славянской России приходит медлено но верно ассимиляционый коллапс (лет через 20-30 славянского рода как такового не будет , останеться меньше 30-35% от населения нашей Родины , остальные будут китайцы, азиаты , выходцы из стран бывшего СССР и прочие нации)
Язык кстати наш сейчас уже деградиловал где на 30-40% , что дальше не известно...
Будем надеяться что наша Родина вновь когда - нибудь станет новой сверх державой...

#18 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 28 February 2009 - 10:42

отставить панику, товарищь. Вспомните, после завоевания монголами, после Смутного времени, после Гражданской войны - мы ж как то востанавливались.

#19 Loiso

    Слегка известный

  • Основные пользователи
  • PipPipPip
  • 47 сообщений
  • 12 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 05-December 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Город:Питер
  • Страна:Russia

Отправлено 03 March 2009 - 16:30

to lolnoob
Насчет танка http://soviet-history.com/articles/tishkov...stika_tanks.php
Фраза "Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они" добила, неужели никто не сравнил. У Германии в 41 всего было около 700-800 танков (точных цифр не вспомню сейчас), а у нас 788 о д н о г о типа, а средние, а тяжелые, а модификации??

Заградотряды.
Их задача не подгонять, этим командиры занимаются, а пресеч любые попытки отступить, или бежать, и с этой задачей они справлялись.. Насчет отрядов, как раз пример упрощения модели, у нас очень часто за одно выдавали другое, и эти отряды по численности почти не уступали некоторым дивизиям, а назывались прямо такая-то дивизия НКВД.

Цитата

Деза, для предотвращения напряженности в наших отношениях с Германией. Так как были опасения что Германию "толкают" на нас.

Собственно это и есть основная задача политики. Выгадать для себя, не дать заподозрить в чем-либо, снизить напряженность, замять скандал, и т.д. В политике нет ни долговременных врагов ни союзников.

Техническая отсталость Германии. Честно не помню где Резун об этом упоминал, он писал об отдельных ораслях или видах вооружения. Изначально таки Германии предназначались для быстрого прорыва (вся их тактика это демонстрирует) поэтому были слабо бронированны, для европы этого было достаточно, поскольку у нее танков были единицы, устаревшие, и не у всех стран к тому же. Производство тяжелых и средних в промышленных масштабах началось когда провалился план "Барбаросса". Видимо Резун сравнивал их танки с нашими, которые действительнор были много лучше немецких времен начала первой мировой.

to kommunist
Будем надеяться что наша Родина вновь когда - нибудь станет новой сверх державой...

Интересно надежда все что осталось? А начать делать хоть что-то прямо сейчас рано? И начать хотябы с себя. Да правительство нашей страны ориентированно на удержание и недопущение во власть посторонних или нелояльных людей, и подавление любых движений которые могут привести к нестабильности власти (а не ситуации в стране). Остальное по остаточному принципу, но если все время на это кивать то чем мы лучше их тогда? (Споров по этому поводу возникнет очень много. но это мое мнение основанное на опыте и пока я только укрепляюсь в нем)

to lolnoob
отставить панику, товарищь. Вспомните, после завоевания монголами, после Смутного времени, после Гражданской войны - мы ж как то востанавливались.

Да восстанавливались. Но времена сейчас другие, и основная опасность сейчас это потеря и деградация национальной культуры. В этом я согласен с kommunist`ом. Все дело в том что мы сами этого не замечаем, и часто наше поведение и стиль общения навязаны нам. Это как раз то, с чего тема начиналась. Самое печальное в том, что эти навязанные стереотипы очень многих устраивают, а очень многим выгодны.

#20 lolnoob

    Вознесенный богами

  • Основные пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1225 сообщений
  • 0 "спасибо" от пользователей
  • Регистрация: 29-April 07
  • profile_info: profile_info, Array: Array previous: previous, Array: Array
  • Игровое имя:Loktar
  • Страна:Russia

Отправлено 03 March 2009 - 18:36

Цитата

Техническая отсталость Германии. Честно не помню где Резун об этом упоминал, он писал об отдельных ораслях или видах вооружения. Изначально таки Германии предназначались для быстрого прорыва (вся их тактика это демонстрирует) поэтому были слабо бронированны, для европы этого было достаточно, поскольку у нее танков были единицы, устаревшие, и не у всех стран к тому же. Производство тяжелых и средних в промышленных масштабах началось когда провалился план "Барбаросса". Видимо Резун сравнивал их танки с нашими, которые действительнор были много лучше немецких времен начала первой мировой.

Резун писал дословно: артилерия - времен 1 мировой, противотанковая артиллерия - гавно, танки - говно, заезженное до предела, основная тягловая сила - ЛОШАДЬ, основной вид оружия - винтовка.

Цитата

Да восстанавливались. Но времена сейчас другие, и основная опасность сейчас это потеря и деградация национальной культуры. В этом я согласен с kommunist`ом. Все дело в том что мы сами этого не замечаем, и часто наше поведение и стиль общения навязаны нам. Это как раз то, с чего тема начиналась. Самое печальное в том, что эти навязанные стереотипы очень многих устраивают, а очень многим выгодны.

Насчет утраты национальной культуры... это моя вина, что господа из ЦК культуру с идеологией связали так, что свалив идеологию допинали культуру. А что вам в современной культуре не нравится?
Между прочим, монгольское вторжение в известной степени обрушило культуру Киевской Руси и сильно ее трансформировало.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей